Intervjuu täispikkuses. Indrek Neivelt: vabadust keeratakse kogu aeg väiksemaks

Ettevõtja Indrek Neivelt on ühiskonna-asjades alati olnud otsekohese ütlemisega. Otsekoheselt räägib ta ka nn rohepöördest ja kliima pärast muretsemise silmakirjalikkusest. “Kõige suuremad rohepöörde propagandistid lendavad ju kohale kõik eralennukitega. Ja siis hakkavad kõik muretsema,” ütleb ta. “Muretsevad ära, lendavad kusagile Vahemere äärde ja seal ootab neid üks ilus laevukene, mis võtab ka 300 või rohkem liitrit tunnis kütust. Ja seal muretsevad edasi oma kliima pärast. See on väga silmakirjalik põhimõtteliselt,” lisab ta.

Neivelt suudab küll tõsistest teemadest naerulsui rääkida – eriti kui rohepöörde silmakirjalikkuse näiteid loetleb, mille puhul ongi ju selge, et need on lausa anekdootlikud – kuid tegelikult peegeldub tema jutust suur mure. Mure selle tõttu, et see nn rohepööre viib tõepoolest majandustegevuse Eestist minema. Mure selle tõttu, et meil sünnib liiga vähe lapsi, et ellu jääda. Mure selle tõttu, et eriarvamuste esitajaid tühistatakse ja isikuvabadusi järjest piiratakse. Kokkuvõttes on see mure Eesti pärast, ehkki ta ise kinnitab meile – ei, temal küll mingit muret ei ole. Vist siiski on. Ja päris suur.

Video vormis avaldatud lühendatud versiooni intevjuust saab vaadata siit.

Indrek, ma alustaks hästi lihtsakoeliselt. Kas see rohepööre on teie jaoks selline arusaadav ja hoomatav asi? Kas teie saate aru, millega me siin täpselt tegeleme ja miks?

Ei, rohepöördest ma aru ei saa. Sellest ma saan aru, et on vaja loodust säästa, et on vaja vähem tarbida, et on vaja selliseid tooteid teha, mis kauem vastu peaks, mida saaks parandada. Lihtsalt selline tervemõistuslik looduse säästmine. Sellest ma saan aru. Aga rohepöördest mina aru ei saa. Kuidas peaks samal ajal majandus kasvama ja teisest küljest me peame vähem ressurssi kasutama selle jaoks, et see majandus kasvaks. Ja siis jällegi tekib küsimus, et kui me räägime Euroopast või Põhja-Ameerikast, et kaugele see majandus siis peab kasvama? Ja mis see siis nüüd tähendab? See tarbimise kasv on ju tulnud mingisugusest eluea lühenemisest paljuski – toodete eluiga on lühem, selle võrra me peame rohkem ostma ja see kõik on ära automatiseeritud teiselt poolt. Mina ei saa sellest aru, et kuhu poole me peame liikuma – kas ühele poole või teisele poole. Mõlemale korraga ei saa. Aga üritatakse rääkida, et paneme mõlemale poole.

Te olete majandusinimene ja kindlasti oskate selgitada, millised saavad olema sellesama rohepöörde poliitika majanduslikud tagajärjed?

Ma ütleks, et siin on mitu taset. Üks on Euroopa tervikuna, üks on Eesti tase. Kui me Eestist räägime, siis nii põhjas kui Eestis, – ilmakaare mõttes põhjas – elab väga vähe inimesi. Enamus elab ikkagi lõuna pool, kus ei ole vaja nii palju kütta. Kus ei ole vaja nii palju energiat. Kus inimesed on tihedamalt koos ja sellist hajaasustust, nagu meil on ja seda suurt transpordikulu, mis meil selle logistika peale on, ka ei ole. Me tegelikult elame sellistes tingimustes, mis tähendab, et meil kulub energiat rohkem. Nii kütmise kui transpordi peale. Kuna meil kulub energiat rohkem, siis ajalooliselt on põhjas elatud tänu loodusressurssidele. Meil on siin rohkem loodusressursse inimese kohta ja me elame siis piltlikult öeldes selle puuraugu kõrval – on see siis põlevkivi või mets või metallimaardlad. Ja selle läbi on siin saanud olla konkurentsivõimeline energia.

Nüüd kui me läheme konkureerima näiteks päikesega, paneme päikesepaneele siia püsti ja maksame riigieelarvest – ehk siis teised maksavad – sinna peale, siis samal ajal me teame, et päikeseenergiat meil nii palju ei ole. Meie päikesepaneelid on 20-25% vähem efektiivsed kui Kesk-Euroopas või Lõuna-Euroopas. See majandusmatemaatika lihtsalt ei tule välja, see aritmeetika. Elementaarne aritmeetika. Seal saab natuke teha, eks ole – esimesed päikesepargid makstakse peale ja kõike muud, aga suurt pilti see ei saa teha. Tuuleparkidega on teine teema. Tuult meil siin on, tuulega saab. Aga mingil hetkel kui tuult ei ole, siis on vaja seda asendada. Energeetika on tänase ühiskonna kogu vundament. Ilma energeetikata ei ole mitte midagi. Miski asi ei tööta meil ilma energiata. Ja sealt hakkab see asi pihta, et mis meie konkurentsivõimest saab, kui meile on energia kallim. Kui siiamaani oli energia meile odavam, siis nüüd hakkab meil olema kallim energia. Küsimus on see, et miks peab keegi selles piirkonnas midagi tootma? No välja arvatud metsa. Mingi metsatoodang, mis metsast tuleb välja. Mets kasvab ja seda on vaja maha raiuda ja siin see suurem töö ära teha. See on loogiline, et mitte seda toorpalki viia kusagile kaugemale, vaid siin ära töödelda. Aga muu majanduse osas – miks ta peab just nimelt siin olema?

Nii et meid võib siis ees oodata selline majanduse järk-järguline kahanemine teie hinnangul?

Just nimelt, kuna see on selline fundamentaalne küsimus ja see on Eesti baasilt. Aga kui me ennast ka Euroopas haigeks maksustame põhimõtteliselt kogu selle rohelisega, siis me oleme tegelikult jällegi konkurentsivõimetud Aasiaga ja ka Põhja-Ameerikaga võrreldes. Näiteks Saksa majandus töötas väga palju Vene odava energia pealt, mitmetel tööstusharudel olid väikesed eelised. Ka seal, Saksamaal, majanduse eelised kaovad ära. Ja siis tekib küsimus, et mis siis asemele tuleb? Kas me saame seda heaoluriiki Euroopas pidada üldse sellisel kujul, nagu me oleme sellega harjunud?

No majanduslikku loogikat, teie kui majandusinimene ütlete, selles nn rohepöördes ei ole. Aga kas seal on teie jaoks mingi muu loogika, miks me seda teeme?

Miks me seda teeme? No seda ma ei tea. See kommunikatsioon seal on väga võimas ja väga tore, et me peame maailma säästma ja nii edasi. See on ju väga õige eesmärk. Selle vastu, ma arvan, ei vaidle mitte keegi. Aga jällegi – kuidas? Ja kui me räägime kogu aeg, et see kliima kõik soojeneb ja selles on süüdi kõik see CO2 ja mis iganes veel, siis väga lihtne oleks, et lõpetaksime alustuseks mingid tegevused ära. No et kui me räägime autodest näiteks, et elektriautode päralt on tulevik ja sisepõlemismootoriga autod on täiesti kurjast, siis oleks ju loogiline, et lõpetaks tootmise ära. Ärme ühtegi uut autot enam tooda, mis on sisepõlemismootoriga. Kõik. Keelatud. Homsest päevast. No kui me arvame, et see probleem on meil nii tõsine.

No aga kas me ei teegi seda?

Me ütleme, et kümne või kahekümne või mis aasta pärast me lõpetame selle ära. Seda pikendatakse. Sakslased seal ütlesid midagi – ma kõiki neid detaile enam ei mäleta (Euroopa Liit on otsutanud keelustada uute sisepõlemismootoritega autode müügi alates aastast 2035, kuid sakslased nõudsid sellele erandit, mis puudutab nn e-kütuseid, vt nt siit – HS) Aga siis peaks kohe ära lõpetama. Või siis see, et kõige suuremad rohepöörde propagandistid lendavad ju kohale kõik eralennukitega. Ja siis hakkavad kõik muretsema. Hoobilt hakkavad kõik muretsema kliima pärast. Muretsevad ära, lendavad kusagile Vahemere äärde ja seal ootab neid üks ilus laevukene, mis võtab ka 300 või rohkem liitrit tunnis kütust. Ja seal muretsevad edasi oma kliima pärast. See on väga silmakirjalik põhimõtteliselt.

Ma ei tea, kas te panite tähele, aga siin mõni aeg tagasi kuningas Charles pani Londonis koos Londoni linnapea Sadiq Khaniga kliimakella käima. Noh, see on selline kell, mis loeb siis sekundeid aastani 2030, mil aeg selle rohepöördega tegutsemiseks otsa saab – temperatuur vist tõuseb liiga palju. Ja noh, samamoodi näiteks ÜRO peasekretaär António Guterres mõni aeg tagasi rääkis jõudmisest keemise ajastusse. Need on sellised hirmutavad sõnumid, sellised huku sõnumid. Mis te arvate, kuidas need ühiskondadele mõjuvad?

Muidugi on mõju. Ja kui vaadata, siis ka paljudel suurfirmadel, vähemalt paar aastat tagasi ma vaatasin – need inimesed, kes vastutasid kogu selle kliima ja kõige selle eest, olid PR inimesed tegelikult. See näitas väga hästi, mida tegelikult asjast arvatakse. Ja mis nad siis tegid? No praegu on ju pop olla roheline, popp on rääkida ja muretseda planeedi pärast ja olla igal pool pildil selle rohelisusega. See on ju populaarne, et siis sa saad pildi peale. Kui sa mitte midagi ei tee sellises plaanis, siis sa pildi peale ka ei saa. Ja siis tõenäoliselt ongi see, et erinevatel suurtel asutustel on hästi palju PR-tegelasi, marketingi inimesi, ja need siis arutavad, et kuidas me saaksime siis ka olla rohelised ja oleks rohkem pildi peal. Ja siis kes paneb kella, kes paneb kusagile mingi muu asja ja midagi veel. No kuni selleni välja.

Siin mitte väga ammu käis meil Rootsi kuningas. Kuidas Rootsi kuningas sõitis Tartusse? Elroni rongiga. Kust Rootsi kuningas sõitis pärast Stockholmi ja millega?

No eks ta lennukiga sõitis.

Jah, Tartust. Kolm eralennukit tulid Stockholmist Tallinnasse ja pärast seda läksid siis ma ei tea mitu lennukit Tartusse. Aga kuningas isiklikult läks ilusasti Tartus lennuki peale ja lendas Stockholmisse. Ja ma olen veendunud, et seda lennukit sealt Tallinnast Tartusse mööda maanteed ei veetud. Et ei pandud teed kinni ega veetud. Et ikka õhku ja ma ei tea, kas teised kaks ka või ainult üks või kaks, eks ole, või kõik kolm – ma seda ei ole kontrollinud, aga seda tõenäoliselt keegi teab – aga sellest faktist me ei räägi. Küll oli see uudis, et kuningas läks Elroni rongile ja sõitis Tallinnast Tartusse.

Ei mingit silmakirjalikkust, eks?

Ei-ei, see on puhas roheline. Nagu Kersti Kaljulaid, kui ta oli president, lendas eralennukiga Antarktikasse. Oli uhke, sest ühegi teise riigi presidendil pole nii palju vaba aega, et saaks minna kuhugi, kus mitte midagi ei ole. Lendas Antarktikasse eralennukiga ja nii nagu jala maha sai, hakkas kohe muretsema kliima pärast. Jää sulamise pärast. See on ju anekdoot, tegelikult ka, see on ju nali. Et kui keegi tõsiselt ka asjasse suhtuks, siis nad ei käituks ju niimoodi.

Ma arvan, et suur osa inimesi, kui nad vaatavad seda, ei saagi täpselt aru, mis toimub.

No ei saagi ja kui me vaatame tagantjärgi sellesama koroonagagi seoses, et kui palju seal oli sarnast selles mõttes, et oli hästi võimas selline PR-kampaania, väga võimas. Mina ei ole koroonaeitaja. Ma olen ise selle läbi põdenud ja olen vaktsineeritud kunagi, kaks korda saanud, ja kõik. Aga noh, see oli nagu kõik nii üle võlli kuni mõnes mõttes inimõiguste piiramise peale välja. Ta läks mitmes mõttes absurdini. Mingi hetk oli seis, et ma kaubanduskeskuses ei tohtinud käia mingis osas, aga anti luba, et kaubanduskeskuse mõnes ruumis, mõnes kohvikus, ma võisin olla tihedamini koos. Seal tohtisid olla inimesed koos, kui sul see vaktsineerimistõend oli esitada. Asjad läksid kohati nii käest ära seal loogikaga, aga me olime nõus tegelikult selliste elementaarsete inimõiguste piiramisega. Ja katsu siis, et kui keegi arvas, et võib-olla inimõigused ka eksisteerivad – siis ju tegelikult tühistati see inimene ära. Ja rohepöördega käib täpselt sama, et kui sina ei usu sellesse, siis sa põhimõtteliselt ei ole mitte keegi. Sa ei ole parketikõlbulik enam. Kõik.

Üks osa sellest silmakirjalikkusest on ilmselt ka see, et kui meie eesmärk on vähendada siin CO2te ja mitte siis sõita autoga või mitte käitada söejaamasid, siis samal ajal me seda rohepööret teeme ju sõna otseses mõttes selle sama CO2-intensiivse tööstuse toel seal kuskil Ida-Aasias. Või palju on maavarasid vaja kaevandada jne.

Neid näiteid on nii palju, alates akudest – et kust me liitiumit saame? Samal ajal need samad autod, mis siin üle jäävad, mis tohutult saastavad – ega keegi neid ära ei utiliseeri, kuigi nad on tohutult saastavad. Need lähevad enamasti Aafrikasse. Sõidavad seal edasi. Ja siis, kui sa siin kellegagi hakkad vaidlema, hakkad rääkima, et mis kasu on meie kokkuhoiust, kui teised teevad kivisöejaamasid kusagil kümnete kaupa aastas, siis selle peale öeldakse sulle, et meie igaühe samm loeb. Aga samal ajal me saadame need vanad tossavad autod kõik Aafrikasse või siis oma tootmise, mis me siin ei taha teha, viime kusagile kaugemale ja nii edasi. Tegelikult me oleme tohutult silmakirjalikud.

Teistpidi on see ka ajuvaba ja kui sa inimesena seda infot nii öelda näed, siis sa peaksid nagu mõtlema hakkama, aga ma ei näe, et me saaksime üldse rahulikult arutleda selle üle ühiskonnana.

Ei, veel kord, sulle pannakse kohe silt juurde. Et tahaks arutada, tahaks küsida, et kuidas me oleme konkurentsivõimeliseid, kuidas me leiva lauale saame viie aasta pärast, kolme aasta pärast? Ja siis öeldakse sulle ka midagi, et kui palju hakatakse toetusi maksma. Aga kust need toetused tulevad? Energia jäävuse seadus peaks ka kehtima ju? Toetused tulevad Euroopa Liidu eelarvest. Kudas saab raha Euroopa Liidu eelarvesse? Varsti hakkab Eesti ka Euroopa Liidu eelarvesse raha maksma. See aeg ei ole enam kaugel, millal me netomaksjaks muutume, mitte ei ole enam netosaaja.

Mida see näitab siis meie ühiskonna kohta?

Vabadust keeratakse kogu aeg väiksemaks. Kruvisid kinni vaikselt. Ma võrdlen seda sellega, et kui me vaatame, mis majanduses toimub, kui me võrdleme seda ettevõtlusega, siis me piirame kogu aeg ettevõtlust. See ruum, see puur, kus me tegutseme, läheb väiksemaks kogu aeg. Ja nüüd siis poliitikud räägivad, kuidas nemad annavad toetusi. Aga kes see need toetused siis kinni maksab? Need tulevad otse trükimasinast, need rahad, eks ole? Et võimalused jäävad väiksemaks ja siis osadele, oma sõpradele, antakse mingeid toetusi juurde sinna puuri. Selle asemel, et öelda, et mingeid toetusi ei ole vaja maksta. Ja üleüldse, toetuste maksmine kui selline on filosoofiliselt väga imelik. Ma ei ole selle vastu, et nendele, kes ei saa ise hakkama, mingeid toetusi maksta. Vastupidi, nendele tuleb toetusi maksta. Aga ettevõtjatele, ettevõtlusele, toetuste maksmine – no mina võrdlen seda sellega, et ettevõtluses peaksid põhimõtteliselt olema kõige alfaisasemad. Nagu karja liidrid, kes peavad igas olukorras hakkama saama. Ja nüüd kui me need karja liidrid paneme puuri ja siis hakkame neid banaanidega toitma, siis me põhimõtteliselt suretame selle liigi välja. Neil ei teki enam instinkte. Ja see on see, mis me tegelikult teeme, igas valdkonnas. Ja see ongi see, et me pigistame kogu aeg seda puuri väiksemaks ja ütleme, et me ei tohi enam midagi teha. Nüüd tulevad varsti veel mingid muud seadused, mis ütlevad, et ei tohi sellele partei põhijoonele vastu olla. Siis oled sa justkui kurjategija. No ei tea, kuhu see asi välja viib.

Te olete elukogenud inimene, olete näinud ka sellist partei põhijoonele vastu minemise keeluga ühiskonda. Ma arvan, et kõik mõtlesid, kes seda vähegi näinud on, et ei iial enam sellist vabaduste piiramist, me hakkame vastu sellele. Aga miks me ühiskonnana sellega lepime?

Miks me lepime? No vot, mina ei tea, miks lepitakse. See on ju see, et inimene ei taha karjast erineda. Ja need, kes lähevad seal vastuollu, visatakse tegelikult ju karjast välja. Aga kari liigub vales suunas põhimõtteliselt.

Räägiks Eesti ees seisvatest valikutest veel natuke edasi. Kliimaministeeriumi tegime, kliimast hästi palju räägime.

Ja ilm läks paremaks kohe. Soojemaks. Tänu kliimaministeeriumile. Hea otsus. Kiidame parteid ja valitsust selle otsuse eest.

Autosid hakkame maksustama, kaevandustasusid tõstame jne. Kuidas tundub – kas antakse ka aru endale, et millega siis täpsemalt tegeletakse ja mis on selle tagajärjed?

Jällegi sama asja juurde tagasi, mis me alguses rääkisime. Meil siin oli paar nädalat või paar kuud tagasi – aeg läheb nii kiiresti – uudis, et jaemüük on langenud üheksa-koma-midagi protsenti, peaaegu kümnendik. Peaks just nagu hea uudis olema, eks? Vähem tarbinud, vähem tootnud. Aga siis räägitakse, et majandus ei kasva ja eelarve on puudujäägis, et mis edasi saab? Seesama, et sa ei saa nagu minna ühel ajal ühele poole ja teisele poole. Kuna majandus kahanes, on eelarvepuudujääk suur. Seetõttu on vaja laenu võtta. Kellelt sa seda laenu võtad ja mis otstarbeks? Aga laenu me ei võta, tarbime vähem – see on see retoorika umbes. No siis peaks hakkama kulusid kärpima riigieelarves igalt poolt. Hakkamegi tõmbama tarbimist kokku, hakkame vähem sööma, vähem jooma, vähem liigume ringi, istume toas, eks – kui me tahame selles mõttes vähem või tahame rohelisemat maailma.

Mis teile veel muret teeb Eesti ühiskondlike väljakutsete osas?

Ei, mul ei ole mingit muret. Ma lihtsalt vaatan, et toimub väärtuste kadumine. Ja väärtuste asemele tuleb lõpmatu hulk pisikesi reegleid, mingisuguseid seadusi või mingisuguseid määrusi. Neid tuleb ja tuleb ja tuleb. Hulle näiteid tuleb siin igalt poolt välja, oma sõprade seast ja nii edasi. Kes on jälle mingis kohas hammasrataste vahele jäänud. Täiesti korralikud ausad inimesed, aga mingit reeglit ei teadnud, mingisugust seadust.

No mõni näide.

No kellelgi on näiteks mitukümmend hektarit metsa, võtab sealt natuke maha. Enda arust natuke. Aga siis pärast selgub, et natuke liiga palju sai. Et oleks pidanud loa võtma. Aga kui sa oled metsaomanik, kas sa hakkad siis kõigepealt lugema, palju sa siis tohid metsa maha võtta?

Mis on sellises natuke pikemaajalises vaates ja Eesti riigi kontekstis teie hinnangul kõige suurem vajakajäämine või koht, millega päevapoliitilistes tõmblustes ei tegeleta?

No põhiline ja kõige suurem probleem on see, et meil ei ole lapsi piisavalt. See on kogu selle kaasaegse nn tsivilisatsiooni probleem tegelikult. Lapsi ei sünni ei Põhja-Ameerikas, ei Euroopas, nüüd juba ka Hiinas. Lihtsalt ei ole piisavalt palju lapsi, et me ellu jääksime sellisel kujul.

Kas need, kes meie riiki on valitud juhtima, mõistavad seda probleemi?

Ma arvan, et mõistavad, aga jällegi, mida siis teha saab? Me tegelikult oleme kopeerinud seda Ameerika Ühendriikide süsteemi. Kogu Euroopa on seda kopeerinud. See töötab tegelikult ju immigratsiooni peal. Ega Ameerika Ühendriikides ei ole ka nii palju lapsi, kui oleks vaja ja siis nad toovad kogu aeg inimesi juurde, et oma majandust käigus hoida. Ja sama on toimunud ka Euroopas pikemat aega. See on selline jätkusuutmatu mudel tegelikult. Ja kui ta ainult kiireneb-kiireneb-kiireneb, siis see absorbeerimisvõime ei ole ka nagu niivõrd kiire – kui sul tuleb näiteks 5% elanikest ühe aasta jooksul või kahe aasta jooksul siia elama. Siis on hoopis teised reeglid. Kuidas ühiskond sellega hakkama saab? Ja kas ta võtab nad omaks? Missugused kultuurid tekivad, missugused subkultuurid tekivad kusagil? Minust on väga palju targemaid inimesi, kes sel teemal rääkida võivad. Aga see on selline Euroopa ja ka Põhja-Ameerika kõige suurem probleem. Me ei jää niimoodi elama siin oma rahvusega.

Kui ma Eesti kontekstis mõtlen, siis mulle tundub, et valjuhäälselt ikkagi pigem öeldakse neile, kes seda muret kuidagimoodi proovivad adresseerida ühiskonnas, seda laste või lastetuse probleemi, et nemad tegelevad mingi vale asjaga.

Nojah, et see on mingite keskealiste või vanameeste probleem, millest teised ei saa aru. Et niigi on inimesi palju planeedil Maa. Et mida te vanamehed üldse teate.

Haakub ka hästi selle rohepöördega.

Nojah, eks see kõik ole selline ideoloogia natukene.